キクタスがお手伝いさせていただいてきたすべての番組の累計が1億ダウンロードを突破しました。
１億ダウンロード突破を記念して、「人生を変える」ポッドキャストの聴き方・使い方をテーマに、小阪裕司さんにお話を伺いました。
小阪裕司さん
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「人の心と行動がどう織りなされて売り上げに繋がるか」 そのメカニズムを科学する番組
早川：今回は、『商売の極意と人間の科学』 パーソナリティの小阪裕司さんにお話し伺いたいと思います。小阪さん、よろしくお願いします。
小阪：よろしくお願いします。
早川：今日は、小阪さんのワクワク系マーケティング実践会のサロンにお邪魔しています。ひょっとしたら小阪さんのことを知らない方も聞いていらっしゃるかもしれないので、今のお仕事と活動内容を、番組との関連も含めて簡単に教えていただけたらうれしいのですけども。
小阪：仕事はですね、『ワクワク系マーケティング実践会』という企業の会を運営しています。お勤めの方もたくさん入会されているんですけども。私たちが『ワクワク系』と呼んでいる、ビジネスの考え方や、手法、フレームワーク、メソッド……、そういった知識体系を皆で学んで生かしているんですね。こういう仕事の背景にあるものが研究なんですね。
もう一つの仕事はアウトプットです。日経 MJという新聞でもう500回以上連載しているんですけれど、本を執筆をしたり、全国で毎年何十回も講演をしたりしています。他にも客員教授を四つもやっているので、大学で講義をしたりしています。アウトプットと研究が実践の両側にあるみたいな形なんです。
『商売の極意と人間の科学』というタイトルの私の番組なんですけども、今申し上げたように、マーケティングというか、いかに売り上げと顧客を作るかというテーマに取り組んでいるんです。仕事が長く楽しくできて、同時に売り上げも増えて幸せになっていくみたいことに皆で取り組んで、実際に成果を上げてくださっているわけですね。この「商売の極意」を実践会でも教えているんですけども、こういった機会でも皆さんに伝えていこうということで、このタイトルには『商売の極意』という名称がついているんですね。
それから、先ほど、研究をやっていると申し上げたんですが、何の研究をしているかというと、「人の心と行動」を専門にしているんです。「心」というと多くの方は心理学が浮かぶと思うのですが、心理学は科学ではないですね。ちょっと小難しい言い方になりますけども、人の心と行動というものがどう織りなされて売り上げという結果が生まれるというメカニズムを科学する分野がありまして、これを専門的にやっていて、2011年にはご評価いただいて博士号いただいたんですね。
ですから、かなり科学的な研究が背景にありまして、これが大きな下支えになっているのです。このタイトルの後半に『人間の科学』という言葉が付いているというのは、ある意味自分がやっている仕事を端的に表現しているんです。
表だっては、本を書いたり講演したりというのが目立ちますけど、作家であり講演家というのはむしろよく外から見える仕事であって、今申し上げたようなところが、自分のメインになっています。
早川：ありがとうございます。実はキクマガにも以前、小阪さんにゲストとして出ていただいて、個人的に感じるのは、今の言葉にもあったんですけど、「顧客と売り上げを増やす」という所についてです。あえて誤解を恐れずに言うと、他の方も、例えばコンサルタントだったり、そういうビジネスをされたりしている方も多いじゃないですか。ですが小阪さんの得意なのは、今おっしゃったように、研究と科学という、なかなか両立するのが難しい分野ですよね。
小阪：同じような方はまずいませんね。
早川：そのへんというのは、小阪さんの中でもずーっと実践会をやってこられて、ぶれない所でもあるんですよね。
小阪：実践界も16年もやっていますから。
早川：番組としてもそこが強みというか特徴でもありますね。
小阪：やっぱり、今、早川さんが今おっしゃってくださったように、他に例を見ないという一つの理由は、そんなに皆、研究に関心ないからだと思うんですよ。私は人の心のメカニズムが知りたくてしょうがない。だから「ビジネス的に研究もやっといたほうがいいかな」と思って研究で自分のユニークさを強化しているわけではないんです。別に誰に頼まれなくても研究が好きでしょうがないわけなんですよ。どうして人ってこういうふうに嗜好が変わるんだろうとか、こういう思いが生まれて消えていくってなぜなんだろうとか、Aという人と B という人の感性の違いは何だろうって知りたくてしょうがない。
早川：まず、そこなんですね。
小阪：それってすごく私の根源的な欲求だと思うんですよ。だから人に頼まれようがなんだろうが、この研究の世界には没入していくわけで、幸いなことに、今私がやっていることは非常に良い形で両立しているというか補強し合っています。
学問の世界から見ても、「こんなに自分が研究して打ち立てている理論を社会で実験している人はいないよね」っていう評価なんです。
早川：そこですよね。研究成果を実践されて結果も残していますよね
小阪：そう。うちの会員さんたちは実験だと思ってないけど、でも、学問の世界から見ると、「これは壮大な社会実験で、365日世界中で稼働している実験場を千何百カ所持っている」と言われることもあります。
早川：なるほどね。
小阪：同じようにビジネス書を書いていらっしゃる方の中でも、こういう人間の科学にこれほど没入している人も例を見ないだろうというふうに思いますね。これが一体となって私のユニークさになっていると思います。
早川：そうですね。忌憚なく言わせていただくと、やっぱり研究者とか教える方って頭でっかちになりがちのところはあります。理論は素晴らしいけど実践ができるかどうか。経営学を教えている人が本当に経営とかできるかっていう疑問はあると思います。
その逆もありますよね、さっき申し上げたようにガンガン実践するけど人に教えるのはあんまりうまくないとか、研究には関心がないという方もいます。そこが、小阪さんの唯一無二のところですね。
小阪：ですね。よかったと思いますよ、こういう突き上げてくる衝動があって。
番組を聴くことが、最適解を出すための頭のトレーニングになる
早川：今のお話を伺って、みなさんが、小阪さんがどんなことされているかというイメージが湧いたと思うんですけど。せっかくなので、番組の聞き所というか、こんな聞き方をしたらいいというアドバイスはありますか。小阪さんがずっとやって来られて感じるちょっと抽象的なことでも具体的なことでもいんですけど、「こんな聞き方をしたら、より人生に仕事に役立つよ」と感じることなどを聞かせてください。
小阪：それは自分の番組の？
早川：はい。
小阪：私の番組に関していうと、どういう方をイメージしているかというと、やっぱり仕事をやっている方ですね。私が大学で講義をするときにも、実は仕事やっている人に言っているのと同じような話をしているんですけど、大学生にもすごく受けるんですよ。
結構、人気の講義になるんですけど、レギュラーであまり持たないんですけどね、客員教授だから。ですけども、そういうことで言うと私の話に関心を持ってくれるのであれば学生さんでもいいんです。やっぱり私の関心事が人間の科学というか人の心と行動であり、それがビジネスの現場でどう出るかということだから、そこに関心ある人にとっては非常に面白いんじゃないかと思うんですよね。
特に仕事をやっている方は、営業であれば、「どうやってこの予算を達成しようか」とか、あるいはお店を経営していて、「最近、客離れしているな」とかいろいろ課題があるんですよね。そういう課題解決に直接つながる話って、私の番組で多いと思うんですよ。
早川：確かにそうですね。
小阪：ただし、リスナーの悩み相談をやっているわけではないので、例えば「こういうことで売り上げが悪いんですけども、どうしたらいいでしょうか」という話をしているわけではないんですね。そういう意味では抽象的かもしれないんだけど、「やっぱり人間っていうのはこういうきっかけでこう動くんだよね」とか、「人間の集団である社会とは今こういう方向に動いているんだよね」とか、そういう話が私の番組の場合は多いです。しかも、「私はなんとなくこう思うんですよ」っていうことだけを言っているわけではなくて、やっぱり科学的な裏付けがあったり、ある種の研究治験をバックに言っていたりすることが多いですから、「自分の仕事をより良くしていく」ということから言うと、まさに商売の極意が語られていると思います。
自分の悩みだったり、もっと実現したい目標やビジョンだったりをそしゃくして、私の話に置き換えて使えるんじゃないかっていうふうに聞いていただくと、非常に役に立つ番組なんじゃないかと思います。
早川：確かに。聴いていると、僕もそうですけども、インスパイアされるというか、直接的に答えもらっているわけじゃないんだけど、自分で考えて答えが出るみたいなことがあります。
小阪：うちの会も一緒で、よく会員さんに褒め言葉で「小阪先生は答えだけはくれないもんね」ってよく言われるんです。「でも、だから俺たち伸びるんですよ」っていうふうに言われるんです。だから自分で考えて、現場で日々の最適解を出せるようになるための、ある意味頭のトレーニングなんですよ。うちの会もそうだし、私のポッドキャストの番組はそうであることを自分なりに意図して作っています。
早川：なるほどね。
小阪：本当はそんなに構えなくても、車の運転中や、通勤の時にイヤホンから聞き流していただければいいんだけども。聞いていただくとやっぱり頭の中が徐々に書き換わっていくような感覚があるんじゃないかな。実際に同じ意図をもってうちの会でも知識や情報提供しているんですが、やっぱり皆さんどんどん進化していくんですよね。それがビジネスの結果に繋がっていくので。
自営業の方だけでなくて、ちょっと自画自賛ですけど、お勤め人でうちの会員になるとすごく目立って出世するんですね。
早川：それを早く聞いておけば、起業しなかったんですけど（笑）。
小阪：いやいや（笑）。会社全体が沈滞ムードでも、ばーっと業績出していって、社長賞総なめとか史上最年少で部長になった方も最近いらっしゃるんですよ。
早川：それはうれしいですね。
小阪：やっぱり自力で結果出せるように頭の中を進化させていく。それをサポートしようということは、すごく意図していますね。このポッドキャストも同様です。
ポッドキャストにこだわる科学的な理由と個人的な理由
早川：なるほど。この番組、『商売の極意と人間の科学』は、2014年から始まりましたけれども、実はこれの前身となる番組もあったのですよね。
小阪：長くやっていました。2006年11月からですかね。
早川：そうするとほぼ丸10年ということですね。小阪さんもこれだけ忙しく飛び回っていて、本も書かれて、このオフィスにいることも実はあまりないと。
小阪：あんまりないですね。
早川：そのくらいの小阪さんが、なぜポッドキャストをずーっと10年も配信していたのでしょうか。やっぱり何かがないと続けないと思うんですよ。
小阪：そうですね、モチベーションは高いですね。
早川：それはなぜですか？
小阪：まず、何につけても、配信するっていうことが重要だと私は思っていて、だって知られなければ存在してないのと一緒でしょう。知られて初めて関心をもってもらえたり、始まっていたりすると思うんですよ。例えば私で言えば本も書いているし、さっき申し上げた日経MJのコラムも500回以上って10年ぐらいになるんですね。そうすると、そのコラムを読んで小阪さんを知ったとか、小阪さんの提唱している考え方に触れたとかいうきっかけが生まれるんです。ですから、何につけても私の頭の中では配信活動はすなわち伝道活動なんです。
早川：なるほど。
小阪：ですから、私はそういうものに疎い人間なんですけど、「ポッドキャストなるものがあるよ」と言われて知ったときに、「これはまた素晴らしい伝道の機会だな」「やらねば」っていうふうに思ったのが、配信に関しては一つ。
それからポッドキャストにこだわりがあるのは科学的な理由と個人的な理由があるんですけども、個人的な理由から先に言うと、しゃべるのが好きなんですよ。講演っていう機会はなかなか限られていますし、そうすると連載のコラムにしても本にしても、広く手に取る側の事情で手に取れるものってやっぱり書物になるじゃないですか。だけど、私はしゃべる方が好きですし、得意だし、伝わると思うので。やっぱりこのポッドキャストなるものが現れた時に「来た、来た」という感じだったんですね。
それから科学的な理由というのは、音声というのは脳に優しいんですよ。非常に脳に優しいので、画像が付いてるとハッピーそうに見えるんだけど、視覚の処理に脳がものすごいエネルギーを使うんですよ。
早川：確かに。
小阪：聴覚だけで情報を入れていくというのは脳にとって非常に良くて、やっぱりこういう情報の、われわれで言えば配信の仕方だし、リスナーにとれば受け取り方は、ラジオが古くはそうですけど、なくならないと思うんですね。繰り返し言うけど、その理由は脳に優しいから。やっぱり音声で入れていくっていうのは非常に強力な手段だと思うんですよね。人にとって音というのは、自分を中心に外からやってくる物じゃないですか。そういう特殊なものですよ。
早川：確かに。でも、さっきの『商売の極意と人間の科学』というキーワードで行くと、10年前ってポッドキャストがこれほどメジャーでもないし、iPhone もなかった時ですよね。
小阪：なかったね。
「唇が乾くまで語りたいこと」がある人がポッドキャスト配信に向いている
早川：僕は小阪さんといろいろお話させていただいて、科学と相反する、もしくは同じなものかもしれませんが、「直感」というものを持っていらっしゃるように感じるんです。
僕もいろんな方から聞かれるんですけれど、「いくらリターンがあるの」とか「何で無料でこんなにやるの？」って結構言われたんです。僕としては、自分でずっと番組をやってきたので、その価値はわかります。ですが言語化が難しくて、小阪さんのお力を借りたいと思っているのですが。言語化するとポッドキャストの価値って何でしょうか？
小阪：確かに言語化は難しいものですよね。科学的に言うと、リターンというものを一般の人は短絡的に考えすぎる嫌いがあるんですね。かっこよく学術的に言えば、人間の頭の中に「シミュレーション限界」というものがあるのです。なので「風が吹けばおけ屋がもうかる」みたいにめぐりめぐってリターンするものを人間は想像しにくいんですよ。私が博士号をいただいたときに修めた一つの科学分野っていうのは、そういうめぐりめぐって結果が出る世界を科学するというものなんです。ですから私はそういう物の見方に強いんですね。
例えば「ポッドキャストをやり、さらに無料に配信していくことでたくさんリスナーができれば、その中から有料課金ができてリターンがある」みたいな単純で短絡的な因果では考えていないですね。
さっき申し上げたように、これは人間に優しい物なので中身が良くてきちんと配信されていけば、わーっと広まっていく可能性があるじゃないですか。そうやって広がっていった先に、またいろんな出来事が起こって、それが次の出来事に連鎖していって、その因果がある日、私の手元に何らかの売り上げとなって戻って来るというものなんです。本来世の中の因果というものは、風が吹けばおけ屋がもうかるみたいなことなんですよ。
ですから、そういう意味で多くの人は、ポッドキャストを配信すること自体が、リターンにつながる因果が想像しにくいんじゃないかなと。
じゃあ、私はどうしてやっているのかというと、これは自分に向いているし、今申し上げたような意味で直接的ではない物が多いだろうけど、必ず大規模なリターンをもたらすという確信があるんですね。
でも、それも例えばポッドキャストだけやっていればいいっていう問題ではなくて、いろいろやった結果として、このポッドキャストも得るものが大きいというふうに思うんです。
早川：ちなみに小阪さん、感覚でいいんですけど、どんな人がポッドキャストという番組を持つことに向いていると思いますか？
小阪：それは、しゃべりたいことがある人でしょう。
早川：やっぱりそこですか。
小阪：これはもう早川さんには釈迦に説法だと思うんだけど、有名無名は関係ないですよね。確かに、ネームバリューっていうのは「有名だから聴いてみようか」という動機の一つとしてあるのかもしれないけれども。結局今は、YouTube だってなんだって、「面白い、いいね、これ」というものは拡散していくじゃないですか。
早川：そうですね。
小阪：そしてもう莫大な数のリスナーとかファンが付くっていう世の中ですから。やっぱり、有名か無名かっていうことはあまり関係なくて、何が問われるかというと、聴いた人が面白いかとか役に立つとか、「これなくしてはいられない」と思うかどうかだから。それはどこに起因するかというと、情報の送り手ですよね。送り手というか情報の作り手というか、その人がどれだけ語りたいという物を持っているか。
これはちょっと早川さんと意見が違うかもしれないんだけど、「語りたいっていう物は持ってないんだけど、ポッドキャストを使って有名になりたい」とか、あるいは「これをうまく使ってリターンを得たい」とか、そこが目的になっている人だと僕は向いてないんじゃないかと思うんです。
早川：向いてないと思いますね。
小阪：私がまだ著者として駆け出しの頃に最初からお世話になっているフォレスト出版で、ずっとお世話になっている社長の太田社長から言われた事があるんです。「著者ってものは唇が乾くくらいに語りたいことがあるやつが著者になるべきだ」と。これ、名言だと思うんですよ。
早川：そうですね。
小阪：ポッドキャストも同じだと思うんですよ。同時に、「そんなにたくさんの人たちが聞きたくなるような、面白いネタや特殊な知識、私、持ってないなあ」という方も多いと思うんだけど、それも関係ないんですよ。例えば、大学で学生と話していても、すごく話が面白い人っているんですよ。それは話術じゃなくて、彼が考えている事が面白いんですね。普通の話をしてくれるんだけど、「小阪先生、最近ね、私こういうのハマッてましてね」みたいなことの角度が、何か面白いわけ。そうすると話を聞くだけで面白いじゃない。逆に、特別な物を持っていないと発信してもたくさんの人に聞いてもらえないんじゃないかと思うかもしれないんだけど、そういうのも関係ない気がする。
早川：最後にあらためてですけど、今、トークを聴いていて、『商売の極意と人間の科学』に興味を持った方が、リスナーさんも含めていると思うんですけど。そういう方に向けて今後、この番組で発信していきたいと思っていることがあれば、伝えていただければうれしいと思うんですけど。
小阪：そうですね。最近、非常にあらためて意識していることですが、これから、ポッドキャストでも世の中の変化というものに加速度がついてきます。というか、もう既に付いています。それで、よく妻に「これまでの15年の変化はこれからの7年だ」ということを言っているんです。そういうふうに世の中の変化が加速していると。つまり、変化の速度が速くなっているし、変化の幅が大きいですよね。こういう時にどんな情報を自分が得られるかって、ものすごく決定的なの事象だと思うんですよ。
ですから、私があらためて心がけていることは、私自身の時間とかリソースをフルに活用して、この大事な時期、変化がものすごく早くて大きく、7年後には全く新しい世界になってしまうであろうこの時期に、やっぱり時代という流れに置いていかれないようにすること。自分も情報収集や人とのつながりってものすごくウェイトを置いているし、そこから得られてきた情報をこのポッドキャストで語れる範囲で語っていきたいと思っているので、今までの自分の番組以上に、ちょっと口はばったい言い方ですけども、時代に置いていかれないために聞くべき情報を伝えていきたいっていうふうに思っています。何せ私には常に「実践」という概念がくっついてくるので、それは机上の話ではありません。具体的に今何をするべきか、明日こうした方がいいよみたいな所も含めてお伝えしていきたいので、ぜひ聞いていただきたいと思います。
早川：今回は『商売の極意と人間の科学』パーソナリティの小阪裕司さんにお話を伺いました。小阪さん、どうもありがとうございました。
小阪：ありがとうございました。
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